БУДЕМ СЧИТАТЬ, хоть и беседуем мы вдвоем в вашей мастерской, что третий в сегодняшнем разговоре - вы сами. Из далекого 1990 года, когда в интервью "Творчеству" вы дали несколько оригинальных определений художественных процессов.

- 1990 год был временем публикации интервью, излагал я все это еще годом раньше, в 1989-м.

- Вы назвали тогдашний момент завершением легализации теневой изокультуры. Согласившись с определением А. Якимовича этого явления как симметричного официозу. Связку "официоз - полулегальный андеграунд" вы признавали естественной для кончавшейся на наших глазах эпохи: "Тирания нуждается в шутовстве, и наоборот". Сформировались ли в последние годы, как вам кажется, новые симметричные конструкции?

- Симметричные - вряд ли, но какие-то оформились. Мне казалось, что настает наконец время плюрализма. Нет. Если, к примеру, "Декоративное искусство" сегодня в руках определенной идейной группировки, то чужому уже на его страницы не попасть. Или галереи - все ужасно держатся за то, что им удалось взять в свои руки. А мода на Западе на "новое русское" превратилась на деле в интерес к советскому, что так долго было скрыто железным занавесом. Я плохо отношусь к соц-арту, очень много тут литературы. И этому множество причин. "Делали" его в основном люди, близкие к книге. Буквально - многие работали в издательствах, где еще тогда? Среди них графики и несостоявшиеся скульпторы, но отсутствуют художники с живописной интенцией. Они очень, кроме того, хотели пояснить искусством нашу диковинную для остального мира жизнь. Выставляет, например, Кабаков в Касселе советский типовой сортир, населенный советскими людьми. А иностранцы понимают буквально: "В России люди, правда, жили в уборных?" И это нужно объяснять, к искусству все время нужна литература. Мне всегда нравился американский поп-арт. Он многое взял из американской жизни, но - и выявил присутствие и черты негритянской и других национальных культур - и повлиял на жизнь Америки. У нас этого не случилось.

- Вы тоже, впрочем, провели оригинальную акцию, и она требует пояснения.

- Ну если только для читателя - для непосредственных ее зрителей в этом не было нужды, они были ее участниками.

- Кажется, летом 1991 года?

- Аккурат в августе. Я назвал ее "Архипелаг"...

- ...не по Солженицыну, а по названию группы, с которой выставляетесь с начала 80-х вместе с Ашотом Асратяном, Николаем Чулковым.

- 3 августа 91-го я представлял ее один. Задумав "Архипелаг" на Гоголевском бульваре в Москве, я сделал с точностью до наоборот то, с чего начинался когда-то авангард. Там идея была: взять с улицы и перенести в музей. Например, знаменитый писсуар, помещенный в музейный зал. Конечно, эпатаж, но и сакрализация предмета с помойки в стенах, где зритель настроен на высокое. Это начинается с покупки билета, с гардеробного номерка, ступеней и колоннады... Приходя в зал, зритель готов воспринимать высокое, вечное. И нетленное, между прочим. А это не совсем так: осыпаются и Рембрандт, и да Винчи. Краски со временем меняют цвет, картину уродуют реставраторы. Картина вообще - это как бы купил, повесил... А место ее может быть и другим. Попутно мне хотелось оспорить новейшее: все, что на холсте, и всякое художественное изображение может быть коммерцией. Перформанс нельзя купить? И его, бывает, можно продать. В общем, модный лозунг: "Все стоит денег!" Я выбрал место и время. Народ готовился к путчу, пришел на Гоголевский бульвар, где у метро "Кропоткинская" множество афишных щитов. Прямо поверх афиш наклеил листы своей цветной графики, иногда по два на один сюжет, но исполненные в разном цвете. Как на них будет реагировать спешащий по делам или с авоськами зритель? Сколько это провисит? Пусть два дня, три. Не все ли равно, века или три дня - с точки зрения вечности? Такая была идея. А реакция... Пробегали, останавливались. Не замечали. Я клеил графические листы так, чтобы невозможно было оторвать. Видно же, "произведение" - надо бы дома на стенку повесить... Взгляните, тут на фотографии: края приклеенных намертво листов аккуратно отогнуты, значит, пытались унести. Один человек, помню, подошел, поулыбался, вгляделся, потом заплакал и ушел.

- А тут, на другой фотографии, что за фигура ряженая возле вашей графики и афиш? Кто-то из друзей подыгрывает?

- Я просил фотографа нарочно не делать "постановок". Это местная арбатская сумасшедшая. Тощая, в шлепанцах, халате и с авоськой на голове! Подошла и стала танцевать у работ. Я хотел показать, что искусство не умерло и не есть только предмет коммерции. И мне хотелось сделать обратное тому, что случилось и длится почти век: взял с улицы, принес в музей - вот искусство. Мне хотелось вынести его на улицу, посмотреть: искусство? Плач, Танец - заметьте! А вскоре галерея "Риджина" поступила привычно: взяли фрагмент газона, поместили его в зал. Валялись на травке, была приглашена тусовка. Мою акцию мы повторили с моими друзьями-художниками в январе 1992 года там же, на Гоголевском. Она пришлась на единственный в ту зиму морозный день. Были Артем Игнатьев, Ашот Асратян, к нам присоединился наш товарищ Тивецкий, тринадцать лет назад уехавший в Америку и как раз прилетевший в Россию.

- Те, кто вместе с вами исповедует "живописный фундаментализм"? В интервью "Творчеству" в 1990-м вы говорили: "Живописный фундамеитализм - для меня и моих друзей даже в риторической форме нет вопроса: жива ли живопись? Она не столько прошлое изобразительного искусства, сколько настоящее и будущее его".

- Мы, кроме Асратяна, в той или иной степени ученики Вейсберга. И Тивецкий тоже. У Вейсберга, гениального и в жизни нелепого, было несколько знаменитых словечек. "Вещь" или "сделал вещь" - значило порицание. Как и "литература", впрочем, или "графика". Самым ругательным, конечно, было "море в Крыму". Когда он был ребенком, думали, что ему не выжить, что он погибнет от шизофрении. Не знаю, от этого ли он держал кисть в перчатках. Зимой собирал нас у себя, летом в Спасо-Андроникове... Подойдет, натянув рукав на ладонь, возьмет у тебя кисть, два-три мазка: "Ну ты понял?". И ни словом не объяснит. Он, например, Вермеера ставил выше Рембрандта из-за почти полного отсутствия сюжета в работах первого. Мне же, признаться, нужны и Вермеер, и Рембрандт - как-то скучновато остаться с одним Кабаковым и даже с Малевичем.

- Лицо искусства XX века определялось "санитарной" функцией авангарда, говорили вы три года назад, называя ее очень продуктивной. "Апофаза авангарда" - хотелось, чтобы вы развили это свое определение.

- Я объяснял: апофатическое богословие стремится постигнуть Бога не в том, что Он есть, а в том, что Он не есть. И таким образом прийти через незнание Его не к пониманию, а к соединению с Ним.

- И вот, как вам кажется, уже сто лет примерно это и происходит в изобразительном искусстве?

- Авангард я бы предпочел называть не направлением или течением, а экспериментами. Отрицающими прогресс в искусстве, когда каждый новый "изм" зачеркивает предыдущий. Поэтому я говорю об авангардной апофазе: определение сути там, где ее нет. В православной традиции, пожалуй, это близко к борьбе со "страстями". То есть путь к очищению через отрицание. Я бы сравнил еще ситуацию в изобразительном искусстве с музыкой. Донотный ее период и изобретение нотного письма. Тогда только произошло разделение на композиторов и исполнителей. Так же и в искусстве: есть люди с идеями, которые иногда даже бывают осуществлены случайно, коряво. И есть исполнители, бывает, что и копирующие гениальную корявость, "случайность". Есть множество людей, которые исполнят блестяще, копируя творца. Удачнее его самого. Отсюда, кстати, "измы" и литературность. На этот счет есть у меня несколько идей, пока не осуществленных акций...

- Расскажите, если это не авторская тайна, или так, чтобы не раскрывать ее до конца.

- Тут с магазина снимали большие буквы прежней вывески. Они теперь кучей сложены во дворе, а на стене рядом развесить бы холсты, сплошь, без зазора. Ведь искусство и начиналось со стены. И некоторые из холстов должны быть пусты, без изображения еще. "Эпизод" - называется эта идея, а буквы пусть высятся хаотической горкой посередине. Другую акцию я хотел бы назвать "Обломки Штольца". Смысл ее в том, что в России всякое прямое действие противопоказано. Имеется в виду гончаровский Штольц... И еще одна дальняя идея: устроить выставку, целиком посвященную второй заповеди.

- "Не сотвори кумира..." Да только надолго ли, пока не призовет нас очередная гражданская труба, нам выпала эта редкая для России возможность - жить частной жизнью?

- Уникальное сейчас время в искусстве. Даже икона, которую я считал достоянием истории, возрождается. Эти случаи меня впечатляют, хотя я считал язык ее мертвым, вроде греческого или латыни. А он оказался - как иврит, воскресший в сегодняшней Земле обетованной. Картина заслонила икону, наш век уничтожил ее самое, как живописное окно в мир или красочную картину его. Эти задачи успешно взяли на себя фотография, кино, визуальные массовые средства информации. Остатки пышных рам, фрагменты холста - предмет моей живописи последнего времени. Остатки величия и тайны ее...